（原标题：郭大顺对红山文化与中华文明的36个回答｜上博红山特展导览④）
文博时空 作者 安富建整理 郭大顺有三个标签：
红山文化第一人、苏秉琦弟子、河北宣化人。红山文化第一人：上世纪八十年代，郭大顺先生主持牛河梁遗址、东山嘴遗址考古发掘，发现了玉龙、女神头像、大型祭坛、积石冢等，让红山文化露出最耀眼的一面。自此，西辽河流域与黄河、长江流域并立，成为五千多年前中华文明三大源头之一。
1998年，郭大顺从辽宁省文化厅副厅长任上退休，现任辽宁省文物考古研究院名誉院长，以红山文化研究的贡献而被称为“红山文化第一人”。几个月前，郭大顺提出一项新认识：“红山文化应有一座比‘女神庙’等级更高的建筑”。
苏秉琦弟子：1965年，郭大顺从北京大学考古专业研究生毕业，师从苏秉琦先生。苏秉琦是中国考古界的一代宗师、北京大学考古学科的创办人。俞伟超、张忠培、严文明、李伯谦等考古学者均为苏门弟子。郭大顺继承苏秉琦学术衣钵，持续阐释“红山文化是中华文明直根系”这一理念。苏先生晚年行动不便，郭大顺常伴左右。苏秉琦最重要的三本学术专著之一《中国文明起源新探》由苏先生本人口述，郭大顺记录整理出版。
苏秉琦学术思想的形成与红山有不解的缘分，2009年，纪念苏秉琦百年诞辰会议特意选在牛河梁举行。后来召开的北京大学纪念苏秉琦诞辰110周年会议上，郭大顺告诫在考古学快速发展的今天，仍应重视苏秉琦学术思想。
河北宣化人：河北宣化，是郭大顺的来处，也事关红山文化的去向。1938年，郭大顺出生于河北宣化。河北张家口市宣化郑家沟遗址新发现含玉龙在内大量红山文化遗迹，显示红山文化可能在极盛时期从辽西一带南下转移进入河北西北部的桑干河流域。这一发现入围“2024年度全国十大考古新发现”初评项目。
今年7月初，87岁的郭大顺回到故乡参加郑家沟遗址一号积石冢考古发现专家咨询会，为红山文化寻找最后的答案。
2023年8月5日于河北宣化 陶宗冶 摄
2024年11月13日，我们在沈阳拜访郭大顺先生做了一次采访。访谈话题涉及红山文化的新认识、新发现、含玉龙在内重要遗存的解读，红山文化与中华文明起源的关系，“后大师时代”的中国考古学，以及对苏秉琦、费孝通、严文明等学者的回忆。时长172分钟的访谈，整理出郭大顺对红山文化与中华文明的36个回答。
正值红山文化迄今规模最大的一次展览，即上海博物馆“龙腾中国：红山文化古国文明特展”开放期间，文博时空重磅推出郭大顺先生谈红山长篇问答实录，听最懂红山的考古人讲红山。
谈“上庙”、女神庙及其他
——“红山文化坛庙冢 中华文明一象征”（1～6）
01
“红山应该有一座比女神庙更核心的建筑”
文博时空：2024年10月26日，“古国文明——第三届红山文化前沿论坛”在辽宁喀左举办。你在论坛上提出，牛河梁遗址应该有一座比女神庙等级更高、规模更大的建筑，可以称之为“上庙”。女神庙是“下庙”。
请讲一讲红山文化“上庙”的认识是如何形成？
郭大顺：根据贾笑冰（中国社会科学院考古研究所世界考古研究室主任、牛河梁遗址考古发掘领队）、郭明（辽宁省文物考古研究院研究馆员、牛河梁遗址田野考古项目执行领队）他们二位近几年对牛河梁第一地点的考古工作，发现了九个大型台基。2023年底，国家文物局“中华文明探源工程”公布牛河梁遗址是“古国时代”第一阶段的代表。省里为此开了个会。在会上，北京大学张弛同志（“中华文明探源工程”2020年以来启动的第五阶段研究负责人之一）提出，在一个南北纵深的面积不小而且地势呈北高南低的山台上，如果有庙，按照常理推测位置应该在北部才对。现在确认的庙，即女神庙在九个台子的最南部。我也是受他这番话的提醒，所以在喀左那次会上我特别讲了“上庙”。其实，考古报告（《牛河梁——红山文化遗址发掘报告（1983～2003年度）》）上提过，有照片，有线图，但这是第一次对外完整讲“上庙”。今天，我们对红山整体认识不断加深，重提“上庙”仍然必要。
1983年，我们在牛河梁发现了女神庙。2012年，考古报告出来了，里面提到“（牛河梁）北部山台的北缘有大片红烧土堆积，采集到泥塑人像的手臂、耳，清理出泥塑仿木建筑构件残块，形制、规格与‘女神庙’有所区别，是否另有一座庙址，待进一步工作。”
当年，女神庙及周围区域仅仅是试掘。因为尚未正式发掘，还没有形成清晰认识，材料发布上存有余地。能说明白的多发一点，说不明白的少发或先不发。所以，女神庙和北部山台相关发现没有辟出单独一章，只是在总述里有这么一节。今天可以讲的更具体一点。女神庙及周围这片区域，我们叫“牛河梁第一地点”。第一地点目前最主要的发现是女神庙，出了女神头像。在距女神庙北部约200米的山台的北缘，发现了一大片红烧土堆积。清理出一只泥塑大耳朵，大小是人耳的三倍。女神庙也出过这么大的泥塑人耳，一比较就能看出来，北部这只做得更精致。硬度更高，似乎经过烘烤，表面磨得泛光。耳朵轮廓线条更流畅，显得更逼真。还有一些建筑构件，表面呈窝点状。可能在墙壁位置，应该是先点上一些窝点，上边涂一层泥，再点上窝点。层层涂抹，用于加固墙壁，也可能起到装饰作用。这类建筑构件在女神庙也出了很多，但仍然是北部的制作更精细，窝点纹排列整整齐齐。同类的东西，北部出的规格就比女神庙的高。
左侧为山台北部堆积清理出的陶塑耳（右侧为女神庙出土的与普通人耳大小接近） 辽宁省博物馆展厅陈列
第一地点北缘出土蜂窝状饰建筑构件残块
女神庙出土蜂窝状饰建筑构件残块
考古报告指出了这处遗迹和女神庙具体内容有所不同。当时我们称为“上庙”，女神庙是“下庙”。不止如此，女神庙里也有线索。在最初清理女神庙时，我们在主室上部发现了一头泥塑的熊塑像残件。熊的前肢两只爪子的位置和状态应是趴在女神庙的顶部，头冲着北方去。可惜因为在地表，遗迹保存得很差，只留下了两只熊爪。在女神庙中室的西侧，女神头像附近发现了盘腿坐着的人像下部，也是朝向北方。此尊残件当时没有起出来，请王?先生（他是我们发掘的技术顾问）拍了照片，发掘报告也发了这幅照片，当时我们就很疑惑了，女神庙里的雕塑为什么冲北？这说明北部山台上面有更主要的建筑。寄希望于正式发掘时能够找到庙址。因女神庙是半地穴的，我们最初固定思维是会不会那里也有一座半地穴建筑，这是当时对“上庙”的认识。
女神庙全景
照片由北向南摄，远眺可见猪（熊）首山
要特别强调的是，近些年的发掘证明，山台是台基不是台，台上应有地上建筑，这对我来说，是一个突破性认识。可惜经过数千年都已不存在了。上庙应该是一座地上甚至是高台建筑，尽管建筑原址没了痕迹，很幸运，北部山台外保留下来有限的堆积，像泥塑大耳朵、建筑构件提供了珍贵线索。那些堆积应不是人工扔出去的，而是倒塌后的自然堆积状态。上次在牛河梁，我去比量了比量，大致可以确定“上庙”所在的位置，原本应该在北部中心，倒坍了之后，部分结构压在了北部山台北缘及外侧。神像的大耳朵是人的三倍，整个塑像的高度可能有5米左右。如果下边加上高台，上面还有屋顶，那一定很壮观。所以，“上庙”应是主庙，与南边地势低处的女神庙（“下庙”）是南北对应的。
第一地点北部边缘遗迹
02
“从红山、良渚到三星堆，神像的巨大化在宗教氛围浓厚的时期应是普遍现象”
文博时空：红山文化延续发展主要时期，距今6500～5000年。很难想象，如此巨大的神像会出现在五千多年前？
郭大顺：神像的巨大化，应该是中国史前那个时期的普遍现象。
2024年，良渚博物院院长徐天进在南京博物院有个讲座。他讲到根据良渚莫角山的大台子和一些良渚玉器的气氛来看，莫角山的台子应该有祭祀功能，台子上应该有神像。他推测良渚玉琮上发现的神人兽面纹，一毫米有四五根细细的阴刻纹。他说这反映出神像可能是使用了类似荆条等材料制作，是编织成的。莫角山面积有30万平方米，这么大一个正方形台子上，如果有神像或者相应的建筑，那规模一定特别大。
可以作为旁证的是，三星堆新发现一件神树纹玉琮，上面刻有神树，20公分左右，以前发现过高达近4米的青铜神树，相互对应，玉琮上的神树应该是缩小版。还有三星堆的青铜面具、青铜大立人，体量也巨大。
估计在宗教氛围浓厚的社会，供奉大神像是普遍的。依照牛河梁发现的人耳三倍大的泥塑耳朵，红山文化存在过大神像或“上庙”，这也是可以理解的。
根据我们试掘女神庙的情况，有六、七个个体的塑像。只看泥塑神像耳朵的大小，分别有人类耳朵一倍的，二倍的，三倍不等。人耳三倍大的，出在女神庙中室；二倍大的，在西侧室内。塑像眼珠，有玉质的，有泥饼的。这些差异反映出，人体三倍大的塑像应该是主神，其他是围绕的群神。著名的女神头像属于贴在墙壁上的高浮雕。女神庙里面还有壁画。可以推知，“上庙”布局可能更复杂。
青铜神树 三星堆
神树纹玉琮及纹饰 三星堆出土
03
“红山众多人体雕像的出现，有外来文化的影响”
文博时空：红山的人体塑像似乎特别多，这是为什么？
郭大顺：过去，在黄河流域、长江流域发现过新石器时代的人体塑像，一是数量少，二是体型小。多是一些器物的附件，像器盖，或者陶瓶的上部有塑像，制作相对粗糙。整体来说，中国史前时期人体塑像不发达。
红山文化是个例外。泥塑、陶塑、石雕、玉雕，目前发现各类材质的人体塑像数量，有50多个个体。个体有大，有小。最著名的是女神头像。东山嘴遗址发现的孕妇小雕像，只有5公分左右；较大型的，像敖汉陶人。除了人像，还有动物像。一些可能是作为祭祀对象的，我们称之为“神像”。
红山文化比中国其他史前文化人体雕像更发达，可能与东西方交流有关系。红山文化分布范围处在欧亚草原大通道的东端，而环地中海、西亚有人体塑像的传统，向来很发达，估计这些外来文化影响了红山。
女神头像 牛河梁第一地点出土
敖汉陶人 敖汉旗兴隆沟第二地点出土
孕妇陶塑像 辽宁喀左东山嘴出土
泥塑人手 牛河梁第一地点女神庙出土
04
“牛河梁经过规划，建筑群分布有主轴线”
文博时空：牛河梁是红山文化的中心，主要发现的十六个地点。从北到南，第一地点有“上庙”、“下庙”，第二地点有三层祭坛，处在核心位置。
牛河梁整体规划布局应如何理解？
郭大顺：牛河梁位置在大兴安岭余脉努鲁尔虎山的山前丘陵地带，山梁走势呈东北向西南。因地制宜，占据不同山梁上的十六个地点的总布局也是东北向西南。
在牛河梁主梁顶，面向西南，能够看到木兰山，两座山峰是对称的，像猪头或熊头，这就是“猪（熊）首山”。山形外观特别。古人在建造牛河梁祭祀建筑时，应该知道“猪（熊）首山”，应有考虑。这是发掘之初就得到的认识。
从牛河梁第一地点远眺猪（熊）首山
猪（熊）首山仰视
后来发现建筑分布最主要的考虑，恐怕还是从北至南的轴线，“北庙南坛”这条线。三层祭坛位于牛河梁第二地点。第二地点有多个积石冢（一般来说，积石冢指用石头堆积、具有明显界限并具有一定规格的墓葬，是红山文化的典型遗迹）。发掘第二地点时，我们打的考古探方是正南正北，挖开积石冢一看，也是正南北的。冢界和探方的边缘，完全平行，一点不差。第二地点所在的这道山梁也是东北至西南方向，要做出正南正北的冢，这多费劲。除非它有更大的意义。
这个意义在哪？它要和北边有联系，彼此呼应。第二地点中央的圆形三层祭坛，再往北，还有石头建筑，压在101国道下面了，继续往上有几个大的祭祀坑，一直向北去，就是女神庙和山台了。南北距离有约一公里长。这进一步证明，南北轴线是牛河梁遗址群的主轴线，建筑群是经过整体布局规划。
至于牛河梁各个地点之间如何沟通，需要对当时的道路进行考古调查，冢与冢之间有诸多空地，未来还要继续做工作。
从牛河梁第一地点到第二地点北庙南坛的布局关系
第二地点鸟瞰（东至西摄）
第二地点遗迹分布图（上北下南）
05
“红山文化有标准的坛、唯一的庙、典型的冢”
文博时空：苏秉琦先生说，“红山文化坛庙冢，中华文明一象征”。“坛庙冢”体系是对红山文化遗迹的高度概括。你怎么看“坛庙冢”组合？
郭大顺：苏先生关注红山文化，是从最早发现的东山嘴祭坛开始。祭坛在遗址南边，是单独的圆形祭坛。这座圆形祭坛直径虽然只有2.5米，但他认为这里有中国传统文化的根。
坛有独立的坛体，用石头铺成；坛有坛面，有自己的形状。红山文化的坛，最主要的是圆形，牛河梁第二地点三层圆坛，不等距，符合他们搞天文考古的讲的“二分二至”（春分、夏至、秋分、冬至）；坛有位置，在整个遗址群南边，结构布局都符合中国传统的祭天场所。牛河梁的坛是标准的坛。
庙和坛不一样，庙是土木建筑，其中有祭祀的对象，有人、动物塑像。女神庙有主神、群神。全国各地的史前文化中心性遗址发现不少，但是有庙的只有红山文化。
社会分化、社会结构要看得比较清楚，最直接的就是墓葬。5000多年前，各地出现社会分化。1959年，大汶口遗址墓地发现，有大墓、中墓、小墓，当时是最能反映史前时期社会等级分化，那年历史博物馆搞通史陈列，调用的就是大汶口的材料。不过，大汶口的大、中、小墓，都在一个墓地里。估计分布也有规律，现在看得还不是特别明白。后来发现的江苏张家港东山村遗址，大墓、中墓、小墓已经有分区了。大墓在一个区域，中小墓在另外区域。和大汶口文化、崧泽文化不同，红山文化更特殊一些。牛河梁上一个山头是一个社会单元，一般对应一个单冢。牛河梁第五地点有两个冢，第二地点是多冢。每个地点都设有中心大墓。突出王者的中心地位，其他墓在南边，非常明确。已经制度化。这是说明进入文明社会在社会结构等级关系最直接的资料。
总结起来，红山有标准的坛、唯一的庙、典型的冢。
古人通过祭祀来沟通天地神，而“坛庙冢”这套祭祀礼仪体系是“天地神人”宇宙观成熟的标志。“天地神人”观念信仰是中华文明的核心。中国文明起源和发展过程中，血缘纽带保持时间长，“天地神人”沟通的信仰观念是社会凝聚的精神支柱，这一传统延续至后世，相比起来，西方社会走的是以发展生产技术为主导的道路。上世纪80年代，最早报道红山考古将“坛庙冢”比拟为明清时期北京的天坛、太庙、十三陵。中华文明传统的连续性，往前可以推到这儿。红山文化就是中国的礼制源头。
牛河梁第二地点起三层圆的祭坛
牛河梁第二地点一处中心大墓
06
“牛河梁能够代表红山文化，牛河梁是‘红山古国’的都城”
文博时空：“坛庙冢”共同出现在牛河梁。牛河梁对红山文化意味着什么？
郭大顺：红山文化鲜明特征是祭祀性质强烈。从考古发现的盛大祭祀场所营建到随葬玉器、彩陶，牛河梁遗址能够代表红山文化。
大家有共识，牛河梁是红山的信仰中心或宗教中心。在我看来，宗教中心也是政治中心。牛河梁是红山古国的都城。牛河梁南北遗迹形成的轴线布局，有庙、有坛、有冢，不同类型的配套组合，这套东西不就是都城最核心的要素吗？其他都城也是以祭祀性质的礼仪建筑为主。即便没有起高城墙，也不妨碍牛河梁作为都城的地位。
牛河梁遗址十六个地点分布
十六个地点从东北向西南延伸分布
有了“上庙”，“坛庙冢”组合布局看得更清楚了。“上庙”的提出是对红山文化“坛庙冢”体系的完善。
当然，红山文化没有发现大型的居住址。这可能和红山人从事渔猎为主的生活习俗有关，不像中原或南方的中心性遗址得有“宫殿”或城。
谈红山新发现（7）
07
“元宝山是红山古国里的一方‘诸侯’”
文博时空：内蒙古敖汉旗元宝山积石冢应是牛河梁之后，红山最重要的发现之一。请讲一讲元宝山。
郭大顺：近些年，红山不断有新发现，像内蒙古元宝山积石冢、河北宣化郑家沟积石冢等。
元宝山积石冢的等级比较高，比大致同一纬度的胡头沟遗址规模更大。现在红山发现的单冢里，元宝山积石冢的冢体体量最大，从北到南40多米，再往南走大概能到60米。牛河梁发现比较大的单冢不到40米。
红山文化的玉器数量不是太多，但是类型很多。元宝山冠状饰的发现还是第一次。玉猪（熊）龙个体较大，是正式发掘出土最大的一件。总体形制同牛河梁一样。玉猪（熊）龙到底是一个地方制作完成再分配到各地，还是红山各个小的区域中心各做各的，还有待进一步工作。
元宝山有冢内埋藏玉器的习俗，“藏玉于冢”可能在红山是普遍的。过去，在牛河梁、东山嘴、半拉山积石冢都有冢内墓外发现一些玉器的现象，原来我们以为是从墓里扰动出来的。最近元宝山、郑家沟积石冢冢里墓外都出了玉器，而且数量较多，有石料、半成品和小件玉环璧，也有玉龙。很明显是建冢时投放埋入，作为祭祀使用，这应是红山普遍习俗。是一项新认识。
整体来说，牛河梁的发掘，红山基本面貌已经出来了。元宝山积石冢整个结构与细部和牛河梁类似，这说明当时红山制度在大范围内形成了统一，背后思维观念一致。可以打个比方，牛河梁是红山古国的“都城”，元宝山是一方“诸侯”。
元宝山积石冢从南向北望去
谈红山考古新可能（8）
08
“牛河梁还有未解之谜”
文博时空：2024年是红山文化命名70周年。今天，红山考古还有什么新可能？
郭大顺：最重要的仍然是处在红山中心位置的牛河梁遗址。近些年第一地点的发掘，像几个台基、几个圆形深坑等新发现，都有可启发之处。
十三地点积石遗迹
十三地点有个很大的坛体，底下是不是有墓？上面出的炼铜坩埚，年代如果较晚，为什么在上面进行这类冶炼活动。这都是未解之谜。
谈红山玉器（9～13）
09
“对红山文化遗迹分等级，主要看墓葬，玉器情况复杂”
文博时空：红山以玉器闻名。红山各类玉器能否分出等级？
郭大顺：红山文化等级分化明显，从遗址、墓葬和玉器三个方面的比较分析都可看出来。
从遗址看，牛河梁遗址各积石冢出的玉器等级最高，其他遗址墓里随葬的玉器普遍较低。像辽宁朝阳半拉山遗址，发现的墓葬数量达到78座，玉器出来也不少，但是质地、大小均无法与牛河梁相提并论。
墓葬的等级划分，以中心大墓为主划分若干等级，是红山文化十分突出的特征，不仅大型积石冢，而且如牛河梁第三地点规模甚小的积石冢也有中心墓和其它墓葬置于南部的分布规律。不仅牛河梁，其它地点如新发现的元宝山积石冢、较早发现的阜新胡头沟也有中心大墓和其它墓葬的区别。
墓葬的结构形制也有明确的等级划分，除了墓葬、墓室规模大小以外，还有如有土圹和无土圹之别，墓壁有四壁都起台阶如牛河梁第二地点、第五地点中心大墓和一侧起台阶如牛河梁第二地点一号冢内位于中心部位的两座大墓，元宝山积石冢的中心大墓等。当然，还有大墓随葬玉器个体较大，玉质较纯、种类较全，其它墓葬依次递减、诸多小墓虽然也有资格埋葬在如牛河梁这样的中心地区，但无随葬品。不过也有墓葬规模一般，但随葬重要玉器的现象，如牛河梁随葬玉猪（熊）龙的第二地点一号冢4号墓和第十六地点14号墓，随葬龙凤玉佩的第二地点一号冢23号墓就都属于中型墓。
至于玉器类型的组合，规律性不强，不过，半拉山一座墓玉璧上压一石钺旁一玉龙紧靠，“钺璧龙”组合关系清晰，且与良渚文化“钺璧琮”突出了各自的代表性玉器玉龙和玉琮，应该是较为典型的组合关系。至于具体的玉器类型，则存在不确定性。像玉镯，看起来器形简单，可是要戴在手上，直径至少七八公分，制作也会消耗相当大一块玉料。有的镯子颜色纯正、瑕疵极少，这说明红山人对这类简单玉器的选料也非常讲究，重视程度高。
由于红山文化玉器以动物形玉器较为多见，且高度抽象化，对它们的原型有不同观点，但认识也在不断有所深入。这以玉猪（熊）龙、勾云形玉器和斜口筒形玉器讨论较多。
牛河梁第二地点一号冢中心大墓（M25），一侧起台阶
玉镯 十六地点出土
10
“玉猪（熊）龙是最能代表红山文化的玉器”
文博时空：外界最关注的是玉猪（熊）龙。回到几千年前，当时的人最重视的玉器是它吗？
郭大顺：玉猪（熊）龙在红山文化发现数量比较多，耗费玉料大，大件的可能有十五公分以上。雕刻手法接近于圆雕，特别是头部，工艺复杂。观察耳朵特征，更可能以熊为原型。
玉猪（熊）龙 牛河梁遗址区采集 辽宁考古博物馆藏
红山文化对周围区域形成影响，玉猪（熊）龙是最主要的一种，传播范围广泛。除河北宣化郑家沟和属于小河沿文化的姜家梁连续有玉猪（熊）龙出土以外，河南洛阳苏阳遗址（河洛地区迄今发现的延续时间最长的新石器时代遗址）发现一件钺的尾端装饰（钺镦），就是一件石雕猪（熊）首。这类作为钺端装饰的玉石雕猪（熊）首，在朝阳半拉山发现过，辽宁省和天津市博物馆都有收藏；河南三门峡的虢国墓地，陕西韩城市梁带村的西周晚期墓等，都有玉猪（熊）龙发现。
过去发现的玉龙有个现象，大墓不出，这一次在元宝山积石冢发现的玉龙出在大墓里。应该说，玉猪（熊）龙仍然是最能代表红山文化的玉器。
11
“勾云形玉器纹饰有神秘感，可能和钺功能接近”
文博时空：请讲讲勾云形玉器。
郭大顺：勾云形玉器，出土量比较大，而且纹饰神秘感强。采用了制作难度较高的凸起的阳纹，而不是阴刻线。做得流畅而顺滑，可见下了功夫。而且出土状态都为竖置，反面朝上。有一件大型勾云形玉器出在墓主的头部左侧，和一般钺的出土位置接近。钺通常代表军权，多见于良渚、崧泽文化，中原有一些，红山数量更少。红山勾云形玉器可能和钺功能类似，是神权的代表，而不是军权。
其原型还可以从文化关系考证。苏秉琦先生叫勾云形玉器为“玉雕玫瑰”，推测可能和彩陶上最为常见的勾连样式的花卉纹有关。“华山玫瑰燕山龙”，是苏先生的一首诗《晋文化颂》的第一句。华山玫瑰指仰韶文化，燕山龙是指红山文化。勾云形玉器体现了极强的文化交流，是红山和仰韶文化结合的产物。既然玉器和彩陶这两种当时最为典型的艺术载体在红山共存，他们彼此之间是有相互影响是完全可以理解的。饶宗颐先生称勾云形玉器是“红山文化第一重玉”，也可见这类玉器在红山文化玉器中的特殊重要性。当然，对一件玉器功能作解读，要符合当时人的想法并不容易，可以继续探讨。
勾云形玉器 牛河梁遗址出土 辽宁省文物考古研究院藏
12
“斜口筒形玉器可能和龟壳有关”
文博时空：斜口筒形玉器也是积石冢随葬的“标配”之一。
郭大顺：斜口筒形器的制作，掏出中空形态，比较费工。参考安徽凌家滩与斜口筒形器并排出土的龟壳形玉器，斜口筒形器可能是龟壳的简化，当时人作为神器使用，我看应该没什么问题。
能够把龟壳简化到如此地步，说明当时人思维抽象化程度很高。
斜口筒形玉器 建平博物馆藏
13
“玉器是红山人在贫乏物质基础上，却在精神领域实现巨大创造的表现”
文博时空：红山人为什么重视玉器，以玉为载体寄托信仰认同？
郭大顺：不理解红山人的生活背景，就无法理解玉器的出现。讲红山，讲“坛庙冢”，讲玉器，如果同红山最基础的社会形态，包括他们是如何生活、生产联系起来，会有更深入的理解。
东北这一带适合采集和渔猎，主要依靠自然提供的生活资料。生产工具以石器为主，有细石器，有一些磨制石器、打制石器。
对比农业主导的社会，红山社会物质条件较为粗放。但是，在不发达的物质生产基础上，红山人在精神领域却有大量创造，耗时耗力制作了精美而复杂的玉器。这可能源于红山人对大自然的敬畏，将自然界分为“天地神人”不同层次的宇宙观成型更早，通过各种祭祀行为沟通天地神，祭祀需要借助具体器物。耗时耗力制作复杂的玉器，成为他们寄托信仰的主要载体之一。
玉器是红山人在贫乏物质基础上，却在精神领域实现巨大创造的表现。
谈红山文化的独特性（14～19）
14
“中国史前时期最重要的两种艺术形式，彩陶和玉器在红山文化融合”
文博时空：最早为红山文化定名的尹达先生提出，红山文化是南北文化结合产生的一种新文化。
如何理解红山文化是不同的文化传统碰撞、融合形成？
郭大顺：彩陶是一类有强势文化输出性特征的器物，影响力辐射东南西北，特别是带有花卉纹饰的彩陶，各地出土数量最多。陕西、河南一带彩陶出的比较多。花卉纹，花可以联想到华夏之“华”。有学者认为，彩陶最早统一了中国。
有研究玉器的学者又说，玉器最先统一中国。玉器起源也早，从东往西一路传播，一直流传下来。
一个彩陶，一个玉器，可能在文明起源阶段都不同程度起到促进文化认同的作用，红山文化明显带有这两类艺术形式的深刻印记。
其他几个史前文化受中原彩陶影响只有一段时间，最终还是以当地的文化特征为主，红山受影响更加彻底。老先生们很早就注意到了，红山文化的形成是中原的仰韶文化北上和当地文化结合的产物。中原的彩陶和西辽河流域当地的筒形罐、压印纹陶器共存于红山文化。玉器在东北有一万年历史，在辽西一带传统深厚。所以，中国史前时期最重要的两种艺术形式高度集中于红山文化，正是由于不同的地域文化碰撞、融合，红山文化在史前时期比较突出。
两种艺术形式又完全不同，彩陶由制成的陶器绘彩之后入窑烧制，玉器需要经过雕刻加工。彩陶重视花卉，属于植物纹；玉器更多是动物纹。质地、艺术手法和题材完全不一样两种艺术形式，最终塑造了丰富多彩的红山文化。
带盖彩陶瓮 牛河梁遗址第二地点出土
彩陶 牛河梁遗址第一地点出土 牛河梁遗址博物馆藏
陶塔形器 牛河梁第二地点出土藏于辽宁考古博物馆
15
“不只是农业，狩猎采集经济也能孕育文明”
文博时空：为什么看似落后的狩猎采集经济，能够推动红山文化进入文明社会？
郭大顺：红山文化农业经济不占主流。从另一个角度来说，可能恰恰因为当地狩猎采集经济没有被农业完全替代，红山文化才产生了一定优势，我归纳过三点。
一是，红山文化代表的狩猎采集经济，直接继承了百万年旧石器的传统。
发达农业代替落后的狩猎采集经济走向文明。这是社会一般发展规律。狩猎采集看似只是利用相对简单的石器，但是有数百万年人类和自然相处积累的知识，有旧石器时代人类的生存经验。东北地区直接继承并长期保持渔猎传统，对石器的选料、制作也十分讲究。黑龙江考古发现，当地石器做得非常精细，锋利、好用。
二是，狩猎采集经济依靠大自然，对自然尊重程度高，也更依赖于通过各类祭祀行为来沟通天地神，“天地神人”宇宙观的形成更早。
三是，狩猎人群随着动物迁徙，不固定生活在某个地方。红山文化发现的不少遗迹带有季节性，房子里的器物还摆放在原位，而主人可能出于某种原因离开再也没回来。季节性流动，说明人群活动面大，和其他文化接触机会多。更开放的心态，有更强的外来文化吸收能力。所以，当中原仰韶文化在强盛之时，强势北上，一套先进的事物很快被红山人吸收。红山人把外来的仰韶彩陶用于祭祀，用在女神庙祭器、积石冢用器这类最神圣的地方，这体现了渔猎人群的包容性。
总之，不只是农业社会，看似更原始的狩猎采集经济基础也能产生文明。
红山文化 石磨棒与石磨盘 朝阳博物馆藏
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“红山文化经历一次‘突变’后，进入了文明社会”
文博时空：为什么红山文化能够成为“古国文明”第一阶段代表？
郭大顺：红山文化晚期，大概距今5500年前后出现了一次文化“突变”。
牛河梁发现过上层和下层两类积石冢。年代更早的下层积石冢普遍比较单一。石块铺的冢界墙，一个圈儿，中间一个墓。墓葬规模不大，目前发现随葬的玉器仅有三件，都是斜口筒形器。此外也有部分大个的彩陶器、筒形器。说起来这个阶段也很不简单。
相比起来，年代更晚的上层的积石冢，在红山文化晚期，“坛庙冢”“玉龙凤”、玉人、勾云玉器这套东西大量出现。不只是牛河梁，红山其他几个遗址的重大发现，也是红山晚期上层积石冢阶段。这个巨大转变意味着红山文化经过一次社会和文化的突变跨入文明社会。
外界普遍认为长城以北是文化上的后进地区。确实，西辽河流域考古发现没有像黄河流域、长江流域那么丰富。红山文化遗址普遍比较小。但是，一套文明社会规范先在红山出来了，我称之为“祭祀遗存的规范化、祭祀礼仪的制度化和背后信仰的体系化”。
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“突变，一定是文化交流的结果”
文博时空：为什么会突变？这个过程是怎么发生的？
郭大顺：可以肯定的是，红山文化的形成基于辽西一带的深厚传统。最早学者大多认为红山文化的性质是仰韶文化的一个分支之类。两种文化交汇形成，但是仰韶文化是主体。1983年，牛河梁大型祭祀遗迹发现后，大家才觉得红山和仰韶文化的差异点更大。
怎么突然冒出这种文化？后来，本地年代更早的兴隆洼和查海发现，虽然和红山有差别，但是用玉的传统、龙的形象、石雕等已存在。红山文化陶器基本是东北“筒形罐”系统的延续，与本地文化发展有前后继承关系。这才比较明了。
“之”字纹加席纹筒形罐 丹东后洼遗址出土 辽宁省文物考古研究院藏
新石器时代兴隆洼文化 石雕神人碑形器 阜蒙沙拉乡塔尺营子遗址出土
当然，突变最大的动因，更主要的是文化交汇，仰韶文化的北上。突变，碰撞出文明火花，一定是文化交流的结果。我们的现代化也是这样，西方那套东西进来了。豫西地区新发现的王庄遗址（2023年度全国十大考古新发现）是大汶口文化首次在河南境内发现，与大汶口和仰韶文化的东西交汇有关。继续往西，河南巩义双槐树遗址（被认为是“中国第一座面积超百万平方米的三重环壕的都邑”，面积达117万平方米）等那几个大型多重环壕聚落，估计跟大汶口与仰韶的文化交汇、碰撞有很大关系。
至于红山发生突变的这个过程的细节，现在还不能说的那么清楚，但是非常重要，苏先生视这种内容不同、性质相反的“兼收并蓄”为“中华文明灵魂--民族精神核心”（见刘瑞编辑《苏秉琦往来书信集》第一册472页），应下功夫深入研究。
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“红山文化没有衰落，而是在极盛之时，向南转移了”
文博时空：红山文化如何走向了衰落？
郭大顺：河北张家口宣化，也是我的老家，这里发现了大规模的红山积石冢遗迹（河北宣化郑家沟积石冢）。一个山头上，有积石冢，出了玉器，年代稍微晚一点。也有一些变化，像彩陶，筒形器没有了。但积石冢结构、埋葬习俗、玉器等都是典型的红山。人骨检测发现郑家沟确实和辽西红山文化的人骨非常接近。
他们说红山文化衰落了，实际上红山文化在极盛时期，南下转移了。
苏秉琦先生在《中国文明起源新探》一书中提出“红山文化是中国文化的直根系”，他认为红山地处连接中原地区与燕山以北的“Y字形文化带”，越来越多的考古新发现也在印证了这一判断。
“Y字形文化带”与红山文化南下路线
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“东北并不是文化蛮荒地，夏家店下层文化发达程度不次于二里头文化”
文博时空：红山文化转移之后，当地文化面貌如何？
郭大顺：红山文化（距今6500～5000年）之后，西辽河流域陆续出现了小河沿文化（距今4800～4000年），夏家店下层文化（距今4000～3500年），各有特点。东北并不是文化蛮荒地。
夏家店下层文化非常发达，一点也不次于同时期的二里头文化。二里头文化一般认为是夏朝。夏家店下层文化有上万处遗址，比二里头分布面还大，统一性还强烈，彩绘陶非常发达，有的图案可能就与商代青铜器花纹的前身有关。文化表现并不弱。赤峰市二道井子夏家店下层文化聚落遗址曾入选“2009年度全国十大考古新发现”。只是现在还没发现大型的中心聚落，最主要的都城仍然没有找到。
夏家店下层文化 彩绘陶尊 赤峰市敖汉旗大甸子墓地出土
夏家店下层文化 彩绘陶罐 赤峰市敖汉旗大甸子墓地出土
谈红山文化的世界性（20）
20
“欧亚大陆和环太平洋的交汇点，诞生了红山文化”
文博时空：红山文化的形成与中原地区、西辽河流域的本地传统关系基本厘清了。能否请你在更宏大视野下谈谈红山的世界性？
郭大顺：苏先生讲，中国六大区系类型有两大块，北方、中原、西南三大区系面向欧亚大陆，东方、东南、南方三大区系面向环太平洋。
西辽河流域正好处在欧亚大陆和环太平洋交汇点。在欧亚大陆一端，红山文化以接受为主，包括石头建筑、各式雕塑。往环太平洋这边，可能输出比较多，玉器文化输出远到中南美洲、南太平洋。
当时的文化交流范围可能很广。牛河梁第二地点一号冢上发现过三件仿制宝贝科海贝的玉贝。这类海贝属于远海来客，产自南海乃至更远的太平洋、印度洋等地。因玉贝不在墓里出，大家曾怀疑过年代是不是属于红山。从“藏玉于冢”习俗看，年代上应该没问题，红山文化可能间接和远海地区有联系。海贝作为稀有、神圣的物品，红山人做成了玉器。更晚的，以商代前后发现的海贝为著名。
陶塑人像头部残件 牛河梁第三地点出土
红山考古展望（21）
21
“做考古永远存在缺憾，对未知永远好奇”
文博时空：你的最新著作《礼出红山——牛河梁遗址的发现与研究》近日出版面世，系统整理和归纳了你对红山文化牛河梁遗址40余年的考古研究成果。回头来看，在牛河梁做考古还有什么缺憾吗？
郭大顺：牛河梁考古发掘报告出来以后，确实有一些想接着了解的情况。如压在上层积石冢下方的下层积石冢，那么还有没有单纯的下层积石冢？第一地点发现过另外一种类型的筒形器，那类筒形器的积石冢现在还没有发掘出来。这是我没有机会补上的一块。考古发掘永远存在遗憾，因为人对未知永远好奇。好在这几年红山文化列入“考古中国”项目之后不断有新发现，不少都在解开徘徊在我脑海中的一些谜团，所以要感谢在第一线工作的同行们。
牛河梁考古遗址的保护也下了很大功夫，但要做到尽善尽美也是不容易的。我在法国看过旧石器晚期的洞穴壁画，那是世界文化遗产。遗址外边就只有一座小木头房子安排游客排队，进洞参观的路上基本保持原来环境不变动。外边什么也看不出来，进洞之后看到洞穴壁画，那种原始感有穿越时间的某种力量。这给我留下了很深的印象，国内喜欢搞大展馆、搞路面硬化，这可能还是和理念有关。
谈红山文化与中华文明（22～26）
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“中华文明的核心是连续性”
文博时空：红山文化是中华文明的起源地之一。中华文明是一个宏大的概念，应如何理解中华文明？
郭大顺：上世纪80年代，文明起源讨论很热，主要两个议题。一是够不够文明起源的判断标准，主流观点是西方比较早定下来的，有没有金属、文字、城市三要素。夏鼐先生虽然也赞同这一主张，但已提出中国文明起源有自身的特点。也有人提，不一定是三要素，但还是要找一个衡量标准。二是讨论什么时候进入文明，是4000年还是5000年？
苏先生不直接谈这些，而是讲文明的关键在于传承。星星之火如何形成燎原之势，涓涓细流如何融为大江大河？他谈中华文明是连续的，重点是如何走过了这个过程。
中华文明核心的连续性，主要是礼制的延续。西方有固定的宗教，中国有礼制。约1万年前，礼制的迹象出现，5000多年前，礼制已经比较成型了。礼制背后的观念信仰，叫作“天人合一”也好，叫“对自然的敬畏尊重”也好，叫“天地神人沟通”也好，这个观念一直传下来了。
红山文化“坛庙冢”“玉龙凤”是最初的礼制，后来，良渚那套玉器组合（琮、璧、钺）礼制化程度更高一些。从仰韶文化到龙山文化，也是突出礼制，东方海岱地区大汶口文化“鼎、豆、壶”组合成熟比较早，后来中原商周礼器也是这一套。这一器物组合也是中国的青铜器原型，基本上被沿用了。到周公、孔子时继承规范了早期礼制，形成了后来人们熟悉的更加规范的礼乐制度。在这方面，哲学史界有关由巫到礼演变的研究成果值得关注。
良渚文化 玉琮
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“西方金属铜出现以后主要用作生产工具，中国用于祭祀礼器”
文博时空：继玉器、陶器之后，青铜器的礼器属性也表现强烈。
郭大顺：青铜器在西方出现当然比较早了。中国也有自己青铜器起源的过程，但是后来受到了西方影响。在西方，铜出现主要用作生产工具，夏商时期的中国青铜器技术很高了，但是主要用于祭祀礼器制作，很少做生产工具。这是中外很大的区别。青铜器的礼器属性源于我们更早的文化传统。铁器出现以后，情况才有所变化。
商 司母戊大方鼎中国国家博物馆藏
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“史前时期，各区域存在差异，但是文化共性为主”
文博时空：李伯谦先生提出过中华文明起源的两种模式说，神权社会和王权社会的不同（《从焦家遗址看大汶口文化的社会性质与文明模式》，李伯谦，2022年）。他认为，红山、良渚社会的宗教性强，社会财富积累用于营建盛大的祭祀建筑，而中原和海岱地区相对世俗化。
应该如何理解史前社会的地域差异？
郭大顺：中国各地自然条件及生业经济传统上存在差别，东北主要是渔猎，中原是粟黍农业，东南是稻作。不过，各地区更多的是文化共性，所走的道路是一致的，只是表现形式有所不同。
仰韶文化的尖底瓶，过去认为用于汲水，现在普遍认识到是一种神器，可以用来酿酒，祭祀时用于饮酒的仪式。整个彩陶系统，应该也是人的信仰的某种反映，像带内彩的彩陶非实用性更高。所以中原仰韶文化的宗教性并不低。
从另一个角度来说，仰韶文化和红山文化两种文化走的道路有共性，观念信仰具有同一性，二者才能够相互接触并高度融合。
仰韶文化 小口尖底瓶 洛阳博物馆藏
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“中国的古代农业也有神圣性”
文博时空：传统观念认为农业代替渔猎，先进东西大多是在农业革命的基础上发展起来。
郭大顺：裴李岗文化贾湖遗址发现的石磨盘，制作规整，底下有4条腿儿。如果只是磨谷子或磨果壳，有上面那块石板加工足够了。出土的镰刀上也有小锯齿，小锯齿特别细，超过了实用层面。这些农业用具可能也有强烈的仪式性。良渚古城发现了20万斤炭化稻米，可能与祭神有关。还有组装式的石农具，农业在当时也是神圣的，后来文献记载有“神农氏”，从先秦起，历代皇家都举行“藉田”仪式都能说明这一点。
裴李岗文化 石磨盘及磨棒 河南省新郑市裴李岗遗址出土 河南博物院藏
图源：河南博物院官网
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“费孝通讲，礼的本质是‘内化自觉’”
文博时空：现代人经常听到“礼”或“礼制”。应如何理解中国传统文化里这一概念？
郭大顺：费孝通先生提出过“中国古代玉器和传统文化”的课题。当时，他察觉到，在全球经济一体化冲击下，中国传统文化逐渐淡薄了，如何保持原有的文化传统？这是很大的问题。在红山之后，史前玉器发现越来越多。玉从古到今传下来，对士大夫来说是礼制载体。他提出能不能借助研究古代玉器对中国传统文化内涵进一步挖掘？
2000年前后，我们在沈阳、杭州、成都先后开了三次会，分别谈了红山、良渚、三星堆玉器。沈阳那次会上，费先生在开幕式讲了一次，闭幕式又讲了一次。第二次会赶上非典，延迟了一年。那时费先生身体已经不好了，没有参加。到最后一次会议时，费先生已经去世了，亲属代表来参会。应该说，这也是他晚年最关心的课题之一。
沈阳会议的他的开幕式演讲是大家提前起草准备的稿子。闭幕式他自己要讲，讲得很深。他说从礼的起源去看，既然礼的理念和史前玉器通神有关，而信仰是自觉产生的，那么，礼就是自觉的，源于内心。他从中国古代玉器里归纳出了中国传统礼制的本质，内化自觉。他讲，坐有坐相，站有站相。这都是礼。礼和法不一样，法带有强制性。
红山文化玉龙凤佩（这是出土状态，横置的龙在下，为倒置，上面的凤需将器竖立显正视效果）辽宁省博物馆藏
双人首三孔玉梳背饰 牛河梁遗址第二地点出土 辽宁考古博物馆藏
谈“古国时代”（27）
27
“‘古国’在中国到处都有，各个区域都经历了这一过程”
文博时空：苏秉琦先生提出了中华文明起源的“古国-方国-帝国”三阶段论。2023年底，红山文化列入了“古国时代”第一阶段的代表。仔细分辨会发现，今天人们谈的“古国”和苏先生所指的内涵不同，应如何理解其中的差别？
郭大顺：1985年，苏先生以红山文化发现为契机提出文明起源有“古国-方国-帝国”三阶段，在《中华文明起源新探》一书中有详细阐述。
“古国时代”意味着进入了文明社会。苏先生讲，这一阶段的社会形态，仍然具有一定的过渡性或原始性，比如牛河梁布局有轴线考虑，但是仍然依山而成；女神庙是半地穴建筑。“古国”的出现是和当地原始文化紧密地联系在一起，是经过“古文化-古城-古国”发展过程出现。“古国”在中国到处都有，各个区域都经历了这一过程。差别在于出现的时间早晚。中国文明起源的道路以血缘为纽带，重要的是有凝聚四方的中心，所以“古国”边界具体在哪里倒是其次。这是“古国文明”的几个要点。
红山文化处在古国时代。夏家店下层文化和“夏商周”都属于方国时代，周灭商时“八百诸侯”都属于方国，这一阶段小国持续合并为大国。秦统一进入帝国时代。
现在文明探源工程讲“古国”概念，把“古国”时段拉长了，把原来认为“方国”的一部分，也放入“古国”，之后二里头为标志进入“王朝国家”。
按照苏先生讲的，更突出各区域所经历的积累阶段，从“古国”到“方国”，在此基础上进入秦帝国，这样比较自然。当然，学术上可以有不同的理解。
中华文明的道路有自己的特点，我们还要进一步归纳探讨，也不是现在完全拿出一个定型方案。
红山文化典型遗迹分布图（图中数字对应遗址：10-牛河梁遗址，9-东山嘴遗址，1-红山后遗址，8-砂锅屯遗址）
谈苏秉琦（28～30）
28
“苏秉琦学术思想体系的形成，有深厚的思考积淀”
文博时空：郭先生，你是苏秉琦先生的弟子，和苏先生晚年接触也多。他最后的著作也是经过你手整理出版。今天，我们应该怎么看待苏秉琦这位考古学大家的思想遗产？
郭大顺：2019年，北大召开纪念苏秉琦诞辰110年的会（“苏秉琦与中国考古学：反思与展望”），开幕式让我致辞。我讲到学界有将苏秉琦学术思想边缘化、标签化倾向的议论。其实，现在谈起考古学的理论、走向，仍然都讲绕不开苏秉琦。
我现在回忆起来，苏秉琦先生真是思想家。他的那套思想体系的形成，有深厚的思考积淀。
29
“苏秉琦学术思想一个很大的特点，是和现实结合”
文博时空：具体来说，你认为苏秉琦先生最重要的思想遗产是什么？
郭大顺：一般说，区系说、文明观、方法论，是苏先生留给后人最重要的遗产。其中和现实结合，这是苏秉琦学术思想一个十分鲜明的特点。苏先生为什么提“六大区系类型”？他自己讲的很清楚，考古学文化六大区域类型（北方区系、中原区系、东方区系、西南区系、东南区系的、南方区系），是将1949年后的六个行政区划（东北、华北、华东、中南、西北、西南六大行政区）的历史基础考虑在内的，还有当时划分的200多个专区与先秦时期的众多古国也有相吻合之处。虽然这两个系统不是完全重合，六大区系的具体界限也是模糊的。但从各区域的历史延续性的角度划分区系，是“古今一体”理念的体现。
这个观点提出时，当时，以中原为中心的观点是主流。他讲了，不是一个地方（中原），不只有汉族，而是多民族形成的中华民族。六大区系类型，这有助于推进各民族关系和团结。后来他讲得更具体了，区域类型是探索10亿人、56个民族凝聚在一起的基础结构。
在1986年的文明起源讨论最热潮的时候，苏先生提出来，我们要建设的是同五千年文明古国相称的现代化。这才是亿万仁人志士奋斗的目标，而不是单纯去学西方，这就要了解我们这个具有五千年古老文明的民族的灵魂是什么？精华是什么？精神支柱是什么？我们要继承什么？发扬什么？以后谈文明起源必讲民族传统，提出“国家起源和民族文化传统”是国史研究的两大核心问题。
还有现在是不是迈出了“苏秉琦时代”的议论，其实这都不是最重要的，应该深思的是他的理论体系的形成及时代背景是什么。
六大区系类型分布示意图
30
“考古学为现实服务，是自然的过程”
文博时空：能否进一步解释，考古学为现实服务？
郭大顺：考古学有学科独立性，这是前提。为现实服务，实际上是一个自然的过程。将考古资料理论化、科学化，重建古史，当然能够为现实服务。
不止汉族，其他各个民族都在为中国的文化传统作出贡献，他们是学习者，是继承者，也是创造者，这从考古资料看得很清楚。
因为中国总是汉族人口多，文人也多，所以过去对历史的书写有侧重。现在需要根据考古资料不断充实，甚至修改，来重建古史。旧观念认为，边疆地区是后进的或蛮荒之地，最早是四夷之地。现在看来，这些四裔区域与域外文化接触较早也较为频繁，反而形成了文化优势。像红山，像良渚，像石峁。
回忆严文明（31～32）
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“我的学年论文是严先生辅导的，他对红山很关心”
文博时空：可不可以谈谈你和严文明先生的交往。
郭大顺：严先生留校北大，担任助教。他是我的老师。我的学年论文是经过严先生辅导，当时我写的是赤峰地区的红山新石器文化，这和我毕业之后做的工作对上了，这也挺有意思。东北在过去认为是“无古可考”。后来我分到了东北，因为都是搞新石器这一段，我和严先生多有接触。他对我也比较关心。
严先生至少去过五次牛河梁遗址。先是1983年参加东山嘴现场会。1985年，从兴城，和俞伟超、张忠培先生他们三位一起去。当时苏先生在兴城，委托他们到牛河梁去看看。那年他为《考古学年鉴》所撰新石器时代文中称牛河梁女神庙可能是“最古的庙”。接着是1986年在沈阳召开的第六次考古年会后，会议安排考察牛河梁遗址。还有1993年，我们在赤峰有一次会议结束后，严先生又到牛河梁去过。1995年牛河梁遗址规划会，严先生也去了。最后一次是2009年苏先生百年诞辰会在牛河梁举行时，严先生是主持人。
他对牛河梁的发掘、保护、考古公园建设都很关心。在多篇有关中华文明起源、王墓的起源等文章中，都以牛河梁和红山文化作为时代较早的例证。等到2010年牛河梁考古报告初稿出来后，请他审查，他看得非常详细，写了5页纸，提了不少意见和建议。
32
“严文明先生对史前文化格局，可能有‘重瓣说’之外另一个角度的思考”
文博时空：严文明先生提出过史前文化格局的“重瓣花朵”说。
你怎么看待这个观点？
郭大顺：他关于中国新石器时代格局的看法，现在大家比较强调“重瓣说”。中原是花心，周边是花瓣，有点像以中原为中心了。我觉得严先生的考虑不止如此。早在1986年，严先生就在思考“中国古代文化的主体是否可以概括为三大系统”，1994年访日和1995年内蒙古赤峰市会上讲“三大区”的概念。东北是筒形罐文化，中原是鬲文化，东南是鼎文化。十多年后的2008、2013、2016年，又三次续写《中国古代文化三系统说》，文章收入2017年出版的《丹霞集》并加附记，详细说明这个观点的形成和写作过程。2013年，在赤峰市召开的第八届红山文化国际学术研讨会总结讲话中又有论述。可见这是严先生对中华上古文化格局从另一角度的思考。
从目前考古发现看，中华古文化的主体为三系统及其交汇反映的多元一体，可能更符合实际，也同苏秉琦先生由四周向中原汇聚为主导方向的“满天星斗”说观点相近。满天星斗，互有联系，是动态的，不是一个中心。
严先生去世后，我的纪念文章也讲了，他对史前文化格局可能有另一个角度的思考。
谈考古学的“后大师时代”（33～34）
33
“老先生们的思维观念，值得继承的很多”
文博时空：以苏秉琦代表，考古学大师辈出，他们有很多高屋建瓴的理论框架。到今天，对考古现象的解读似乎形成了各种观点交锋，“众口难调”的状态，有人提出考古学“后大师时代”的说法。
你怎么看待这一现象？
郭大顺：老先生他们过去的思维观念，还是值得我们继承的东西比较多。一是他们文献底子比较厚，再一个学术传承过程扎实。
2024年4月19日《中国新闻周刊》就报道严先生学术成就对我进行电话采访时想到，北大的考古老先生们，苏秉琦、宿白、吕遵谔、邹衡、俞伟超、徐苹芳到严文明，是从上个世纪五十年代初始，中国考古学由奠基到开拓的不平凡经历中凝炼出来的一个非凡群体，留下了系统的教学和科研遗产，培养出一代又一代遍及全国各地的考古人。老先生们的最大贡献是善于驾驭越来越多的考古资料，从学科总体到各个历史阶段，高度概括，总结出规律，上升到理论，指出方向和未来，既引领教学，也指导学科。理论性的阐述，不仅是快速发展的考古学科的需要，也是关注和引用考古学成果的兄弟学科的期待。
34
“英国巨石阵是个很好的例子，考古学要出大师，前提是欢迎‘百家争鸣’”
文博时空：考古学越来越热门了。今天的考古学还会出大师吗？
郭大顺：现在考古资料比几十年前相比丰富得多了，肯定不是一下子就能够解释通。仰韶文化发现100年了，彩陶原型到底是什么，现在还没有定论。有一点，我们只要方法对头，就能接近古人的想法，如果方法不对，可能会越走越远。
理论构建要多种观点不断碰撞、交流，有助于学科深入发展。考古学应该欢迎“百家争鸣”。我经常举英国巨石阵的例子。2019年，我到英国探亲时去了巨石阵，参观时配有中文导览耳机，竟然能听到几种不同观点的解读。每一位持自己观点的专家给你录一段话。巨石阵是纪念性建筑物、和天文有关、以墓葬为主，或者认为是综合性的……这几种观点都会让观众听到，很有助于深入思考。我们也应该习惯于不同观点的交流、交锋。
有学者提出红山文化衰落了，或者红山文化不是主流了，甚至于说“女神庙是库房”等观点，你可以不同意，但都有助于进一步思考完善自己的观点。考古学出大家甚至大师，需要这样的土壤。
壁画残片 牛河梁遗址第一地点女神庙出土
谈考古学与古文献关系（35～36）
35
“用考古资料来检验文献，这是考古与文献有机结合的一种办法”
文博时空：你曾提出“近半个世纪以来中国史前考古一项主要成果，就是证实了中国历史上确有一个五帝时代。”
考古学应该如何利用文献？
郭大顺：年代越早，文献记载越少，有的还是后来加入，类似顾颉刚“疑古派”的主张。红山文化这一时期，要以考古学为主，在自己的理论方法的基础上重建古史。
简单来说，如果考古发现和文献记载能够对上，那说明文献记载是有依据的。要用考古资料来检验文献，这是考古与文献有机结合的一种办法。
《五帝本纪》说，“轩辕之时，神农氏世衰，诸侯相侵伐”。苏先生解释，这句话指出了两个阶段，盛和衰。“神农氏”是一个时代，“诸侯相侵伐”是另一个时代。这两个时代不一样，前面是和平，后面倒不一定是打仗，而是说文化交汇特别频繁。
红山文化南下时期，正好是中华大地各个文化汇聚，第一次大融合阶段。距今5500年前后，中原的仰韶文化、东方的大汶口文化、东南的崧泽文化，长江流域的屈家岭文化，北方的红山文化，交汇特别频繁。正好能够对应古史传说的五帝时代（前期）。应该说，红山人在那段历史中起了非常大的作用。从这个角度来看，文献记载有它的真实性。
文献不能完全否定，但要去检验。宿白先生对文献特别熟，运用也特别独到，但他后来一直在讲，考古还是要以考古资料为主。
36
“考古学家和历史学家应该更紧密合作”
文博时空：考古学对文献的态度似乎也在发生变化。
郭大顺：现在是有一个问题，就我自己亲身经历发现，搞考古的文献读的相对较少。究其原因，一方面是重视程度，另一方面考古人要么经常在野外，要么欠了一大堆考古资料需要要整理，其它顾不过来了。考古学家和历史学家二者的分工有不同。应该更紧密的合作。
我们在北大读书时，考古专业和历史系都在一个院里办公。搞晚期的结合得多一些，早期的结合少一些。当然考古学者应善于用本学科的理论方法，在资料基础上归纳规律性的认识，这样便于史学家去关注使用，有助于考古资料和文献有机结合，复原古史。
人物简介
郭大顺（1938～ ），河北省张家口市宣化人。 北京大学历史系考古专业1962年本科、1965年研究生毕业后分配到辽宁省博物馆从事东北地区新石器时代和青铜时代考古工作。1983～1994年任辽宁省文化厅主管文物副厅长兼辽宁省文物考古研究所所长、名誉所长，1998年退休。现为辽宁省文物考古研究院名誉院长、辽宁省文物保护专家组组长、辽宁省文史研究馆馆员、中国考古学会名誉理事、国家文物鉴定委员会委员。发现并主持牛河梁红山文化遗址发掘、报告编写和前期保护规划。著有《红山文化》、《追寻五帝》、《龙出辽河源》《礼出红山-牛河梁遗址的发现与研究》等专著及论文百余篇。
作者简介图片 | 郭大顺、郭明、杜广磊
排版 | 刘慧伶
设计 | 尹莉莎
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